Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

van: www.kustvaartforum.com
Theo Horsten
Berichten: 996
Lid geworden op: 30 dec 2004 16:14
Locatie: Noord-Griekenland
Contacteer:

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door Theo Horsten »

Roy schreef:al dat fraais wat nog steeds, waar ook in de wereld, ronddrijft en een zeer interessante levensloop gehad heeft.
Hoewel ik op meer dan veertig schepen heb gevaren en durf te beweren dat ik ook verder aardig thuis ben in de scheepvaart, kan ik nog altijd niet inzien wat daar dan zo interessant aan is. Net zomin als ik de Noordborg als maritiem cultureel of industrieel erfgoed kan zien, kan ik dat van een ouwe KNSM-boot als die op dat fraaie schilderij van Evert. Wat moet je, als je daar eenmaal aan begint, dan in godsnaam allemaal wel niet gaan opleggen en onderhouden om het iedereen naar de zin te maken? Het is toch prima als er zo hier en daar verspreid op de wereld wat schepen bewaard worden? Dat hoeft toch niet speciaal in Nederland te zijn? Een prachtige Liberty in Griekenland en een al even mooie ergens in Amerika vind ik ruim voldoende als voorbeelden van vrachtschepen die mede de Tweede Wereldoorlog hielpen winnen. In Hamburg ligt een prachtig schip als de Cap San Diego. Her en der liggen oude vuurschepen en loodsboten, sleepboten, tankers en kusters. Ik vind de Zeemeeuw van het scheepvaartmuseum in Rotterdam prachtig en ook meer dan voldoende als voorbeeld van de vroegere Groninger kustvaart. Toegegeven: het ligt niet allemaal in de Maashaven of in de Parkhaven of in Antwerpen, maar ergens op de wereld en dus bereikbaar voor wie dat echt wil. Je voelt toch echt niet elk weekend de onweerstaanbare behoefte om naar een oud schip te gaan kijken? Als dat zo was en je was bereid daar iets voor te betalen, was er misschien een heel kleine kans dat iemand er brood in zou zien om een schip te restaureren en te conserveren en te exploiteren. Maar dat is niet zo en daarom zijn al die - veelal ondoordachte - initiatieven bij voorbaat doodgeboren kindjes. Wat in Hamburg en in Bremerhaven ligt, in Oslo en in Stockholm en in Helsinki en noem er nog maar een paar, dat zijn allemaal heel goed doordachte en degelijk onderbouwde en gefinancierde projecten.

Komt nog bij dat al die schepen waar wij destijds op voeren en die dan zo interessant zouden zijn - wat mij ten enenmale ontgaat - volop gedocumenteerd zijn in de vorm van bouwtekeningen, foto's, film- en geluidsopnamen. Er is niets wat we niet weten van die schepen of eventueel aan de weet kunnen komen en als we willen, kunnen we elk van die schepen morgen opnieuw in elkaar steken, hetzij gewoon voor de lol en omdat het zo interessant is, of om ermee te gaan varen en te proberen er opnieuw een paar centen mee te verdienen. Dat kunnen degenen die na ons komen over honderd jaar ook nog doen.

En dat is ook gelijk het grote verschil met een VOC-schip als de Rooswijk. Het bergen van het wrak moet je vergeten. Elk schip uit die tijd dat wordt geborgen, moet speciaal geconserveerd worden en ondergebracht in een eigen gebouw. Dat is goed voor een schip als de Vasa of voor een kogge of een vikingschip, maar verder is daar simpelweg geen beginnen aan. En waarom zou je dat met een schip als de Rooswijk of dat schip daar op de Schelde ook doen? Voor de Rooswijk geldt hetzelfde als voor die interessante schepen waar wij op voeren: van die VOC-schepen weten we ook voldoende en ook daar zijn genoeg tekeningen van terug te vinden. Op ieder gewenst moment kan er een replica van worden gebouwd.

Maar de lading en alles wat er verder aan boord was, dat is wél bijzonder interessant en de 2 miljoen die het gaat kosten om dat eruit te halen nu het nog kan, meer dan waard. Want dat geeft een inzicht in het leven aan boord in die tijd en dat is niet vastgelegd op foto's, film en audio zoals dat bij andere schepen wel het geval is. Van al die zilveren munten en zilverbaren die nu boven water gaan komen, zijn er al meer dan voldoende in de verschillende musea. Het is dus een kwestie van de zeldzame eruit halen en de rest vervolgens veilen om de kosten een beetje terug te halen. Veel interessanter zijn de andere zaken die geborgen kunnen worden zoals gereedschappen en persoonlijke zaken van de bemanning. Instrumenten en wapens en wat ze nog meer mogen vinden. Ja, ik vind dat welbesteed geld. Maar ja, ik zal wel een rare zijn... :roll:
-------------------------------
Roy
Berichten: 4732
Lid geworden op: 06 feb 2011 20:32

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door Roy »

Sorry dat het even duurde voor ik op bovenstaande reacties kon reageren.
Jan, Evert en Theo, in ieder geval bedankt voor de opinies die voor het voetlicht gebracht zijn.

Wat het wrak in de Westerschelde betreft, ook daar heb ik persoonlijk weinig tot niets mee. Natuurlijk zullen mariene archeologen een afwijkende mening hebben, maar dat mag toch !?. Ik zie niets in oude goud- dan wel zilverstukken en oude kruiken heb ik ook al bij de vleet gezien. :wink:
Bovendien, m.i. zijn er al genoeg oude wrakken geconserveerd. weliswaar met wisselend succes.............. Maar goed, de sportduikers hebben er erg veel plezier in en dat dit in de Westerschelde op praktische problemen stuit begrijp ik ook.

Ik betreur het ook dat het niet gelukt is om die oude "Mithras" terug naar Amsterdam te halen. Infeite heb ik weinig tot niets met de K.N.S.M. als rederij, maar een coaster van dit type vind ik wel erg fraai. Het zal komen omdat een uitgebreid laadgerei mijn voorkeur heeft boven een summiere uitrusting. Wie weet anno nu nog over lading overstomen te vertellen laat staan het te laten zien hoe het werkt !. Ook hoe de opvarenden destijds gehuisvest werden is best wel interessant om te laten zien.
Zo'n schip zou misschien ook nog wel h.e.e.a. op kunnen brengen als een B.& B. gelegenheid. De ruimen kunnen ook als horeca gelegenheid, in welke vorm dan ook, te gelde gemaakt worden. Er zou ook aan verenigingsleven gedacht kunnen worden om die onderdak te verschaffen. Zo filosoferend had ook een voormalige NiGoCo coaster of een particulier als b.v. de "Fes" kunnen fungeren. En zo waren er nog wel meer die daar voor in aanmerking hadden kunnen komen. Het zou voor mij dus centraal staan om een oud en uitgevaren schip ook een zinvolle functie te geven.
Kijk b.v. naar de zeeslepers als de "Holland" of de "Elbe". Die hebben een goed doortimmerd bestuur en hebben zat vrijwilligers. De sponsors doen ook het mogelijke en de schepen worden ook nog enigszins te gelde gemaakt. Hier komt nog bij dat Maassluis het als oude sleepboothaven ook nog eens erg goed doet.

Het is me ook bekend waar wereldwijd interessante grote vaart schepen liggen. Een mooi voorbeeld is Duitsland, ( dus inclusief de voormalige D.D.R. ), en de U.S.A. Inderdaad liggen daar de twee Liberties t.w. de "Jeremiah O'Brien" en "John W.Brown", de drie Victories, "Lane Victory, "Red Oak Victory" en "American Victory" die prima door vrijwilligers onderhouden worden. Er liggen echter nog wel meer geconserveerde schepen her der over de States verspreid geconserveerd en wel. Dat het n.s."Savannah" eigenlijk een commerciële ramp geweest is, doet niets af aan het feit dat ze wel geconserveerd is en open voor het publiek. Al deze genoemde Amerikaanse schepen zijn dan in feite wel van de overheid geweest, maar toch. De "Queen Mary" is eigenlijk weer een verhaal apart, maar ligt inmiddels al weer langer als stationair schip dan dat ze haar jaren wereldwijd als passagiersschip en trooper de golven doorkliefde. Over de goede oude "United States" zullen we het maar even niet hebben. :roll: :idea: :cry:
Zo al met al blijkt wel dat er toch weinig voormalige G.H.V. schepen geconserveerd liggen. Dat in de Maashaven het sts."Rotterdam" ligt doet hier m.i. weinig aan af.
Het moge dus duidelijk zijn dat ik het blijvend jammer vind dat in Nederland geen flinke lijnvrachtschip geconserveerd ligt. Plenty ruimte in de Maashaven aan de Katendrechtse zijde. Opzettelijk heb ik het over Rotterdam daar men in Amsterdam al helemaal niets anders wil dan het aantal beschikbare ligplaatsen terug te dringen en vervolgens vol bouwt met enorme flatbuildings.

m.v.g., Roy
Evert Sikkema
Berichten: 3526
Lid geworden op: 31 dec 2004 08:19
Locatie: Noord Holland

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door Evert Sikkema »

Roy, het zou natuurlijk heel mooi zijn dat ergens een schip van bijvoorbeeld tussen 1930 en 1960 geconserveerd was, maar Theo heeft natuurlijk ook gelijk dat je niet wekelijks op zo'n schip gaat kijken, terwijl zo'n museumschip wel rendabel geëxploiteerd zou moeten worden. Misschien was het aankoopbedrag op de één of andere manier wel boven water gekomen, misschien waren er toentertijd ook nog genoeg vrijwilligers geweest om het schip op te knappen en te onderhouden, maar vrijwilligers worden oud of komen te overlijden en jongeren staan, denk ik, niet te trappelen om het over te nemen. Dus ik denk dat we het moeten doen met scheepsmodellen en hier en daar een schip en een (kleine) scheepsmotor.

groeten
Evert Sikkema
As it tij ferrint, moat men de beakens fersette.
Theo Horsten
Berichten: 996
Lid geworden op: 30 dec 2004 16:14
Locatie: Noord-Griekenland
Contacteer:

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door Theo Horsten »

-------------------------------
Wat er bij de verschillende scheepvaartmusea ligt, is mijns inziens ook voldoende - Rotterdam, Amsterdam, Antwerpen, Bremerhaven, Hamburg en nog veel meer. Ook is het de conservatoren van die musea wel toevertrouwd om te bepalen wat er aan de collectie moet worden toegevoegd. Het is die mensen hun vák. Natuurlijk: die willen ook steeds meer en die willen ook graag een steeds groter budget - ook dat hoort bij hun vak - maar ze weten ook dat daar grenzen aan zijn en dus is het een kwestie van heel zorgvuldig kiezen. Daarbij zal steeds de vraag voorop staan hoe belangrijk een object is en hoe groot de belangstelling voor dat object is en in de toekomst zal zijn.

Schepen bewaren voor het nageslacht is erg moeilijk en op wat grotere schaal zelfs onmogelijk. Ik bedoel: het is veel moeilijker - en daardoor veel duurder - dan bijvoorbeeld het bewaren van oude locomotieven of antieke auto's of vliegtuigen, of alleen maar scheepsmotoren. Het lijkt me hier niet nodig om daar verder over uit te weiden. Vandaar dat het jammer is dat die laatste Stork Hotlo waar een groep mensen zich zó voor had ingezet, alsnog verloren is gegaan. Door pure ambtenarij.

Als er dan bewaard moet worden, dan zou ik voor wat de scheepvaart betreft willen pleiten voor een groot project om werkelijk alles wat er beschikbaar is te digitaliseren. Dat ik, hier vanaf dit dorp op het Griekse platteland of waar dan ook ter wereld met een paar muisklikken alles over welk schip dan ook aan de weet kan komen. En dan bedoel ik niet alleen het bouwjaar en de hoofdafmetingen, want die zijn voor het overgrote deel van de schepen nu al te vinden, maar ook de tekeningen en dan echt alle tekeningen die er van bewaard zijn gebleven, wat heel veel moet zijn. Dat kán. Zoals niet alleen alle boeken, maar ook alle kranten gedigitaliseerd worden, kan dat ook met alles wat er op papier van schepen bewaard is gebleven, dus ook de bouwtekeningen en bedenk maar wat er van schepen nog allemaal meer op papier moet zijn gezet. Dat zijn óók enorme projecten die ook geld kosten, maar eenmaal klaar, vergen ze nauwelijks onderhoud. Bovendien vind je voor dat werk makkelijker vrijwilligers dan voor het schoon en roestvrij maken en vervolgens conserveren van de vullingen van een oud stoombootje. :D
Ik zou er, als ik nog in Holland woonde, geen bezwaar tegen hebben om voor dergelijk werk een of twee dagen per week in een scheepvaartmuseum door te brengen. Gráág zelfs. Dergelijke projecten lopen op meerdere gebieden, dus waarom geen project speciaal voor de scheepvaart? Het digitaal raadplegen van archieven wordt steeds makkelijker, maar is wat de scheepvaart betreft nog lang niet voldoende en ook lang niet toegankelijk genoeg. Marhisdata - de Maritiem Historische Databank - is een prachtig project voor wat de Nederlandse koopvaardij betreft. Daar kan ik bijvoorbeeld vinden wat voor machine er in een bepaald schip stond. Bij Miramar vind ik schepen van alle nationaliteiten, maar dat mis ik daar dan weer en voor Miramar moet ik ook betalen. En met "wat voor machine" bedoel ik dan ook werkelijk details zoals je die bij Marhisdata vindt.En als je dan toch aan het digitaliseren bent, kun je net zo goed gelijk alle details van de machinekamer in je database onderbrengen. En alle details van navigatieapparatuur en andere uitrusting. Er zijn al heel lang geen beperkingen meer aan de opslagcapaciteit en het geheugen van computers, dus dat hoeft niemand tegen te houden. Het is puur het vele werk om alles in te voeren, te scannen, uit te zoeken.

Vandaar dat ik zou willen pleiten voor meer en veel grotere databanken op scheepvaartgebied. Dat kan. Dat kan vanuit de scheepvaartmusea. Besteed daar dan maar tijd en geld aan. En zoals ik zei: daar vind je naar mijn mening heel gemakkelijk vrijwilligers voor. Hat Nationaal Archief wordt digitaal steeds toegankelijker, maar klaar is dat nog lang niet. Je kunt daar, om maar een voorbeeld te noemen, het hele oorlogsverleden van een schip vinden, maar nog niet digitaal. Alle archieven van alle Nederlandse rederijen zijn bewaard en opgeslagen. Maak die digitaal gemakkelijk toegankelijk. Zo ook de archieven van de scheepswerven en machinefabrieken. Daar hebben we iets aan. Daar pleit ik voor. Daarmee bereik je een zeer brede groep van niet alleen liefhebbers en bootjesgekken, maar ook studenten, historici en andere wetenschappers.
-------------------------------
Ben
Berichten: 10399
Lid geworden op: 31 dec 2004 16:46
Locatie: Goutum

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door Ben »

Een krantenartikel dat, hoe vaker ik het lees, alleen maar vragen oproept:
  • Elke maand varen honderden verdachte zeeschepen etc. etc, 75 zeeschepen met ondeugdelijke registratie in Nederlandse havens etc.

Bestaat er niet meer een Port State Control ????

dubieuze schepen ontduiken controle.jpg
dubieuze schepen ontduiken controle.jpg (131.6 KiB) 2544 keer bekeken
Bron: Leeuwarder Courant 4 mei 2017.
Roy
Berichten: 4732
Lid geworden op: 06 feb 2011 20:32

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door Roy »

Ik ben bang dat de Nederlandse overheid weer eens fijn achter de feiten aanloopt als ik het bovenstaande krantenartikel lees.
Het liefst heeft de overheid helemaal geen controleurs meer op de loonlijst staan. Die kosten immers alleen maar geld !?. Later kan je je altijd nog afvragen hoe al die wapens Nederland binnenkomen.
Wat dat aangaat is een schip die van de Levant komt en daar zelfs een poosje "zoek" geweest is bijvoorbaat al verdacht.
Maar goed, weten ze in Den Haag veel......................... :roll: :idea: :shock:

m.v.g., Roy
Evert Sikkema
Berichten: 3526
Lid geworden op: 31 dec 2004 08:19
Locatie: Noord Holland

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door Evert Sikkema »

Het zal wel een kwestie van 'besparingen' zijn, de zogenaamde vrije marktwerking, zoals op heel veel terreinen.
Vaak blijkt (heel veel) later dat vrije marktwerking toch weer voor andere problemen/kosten op een andere plek zorgt.
Al jaren geleden was het adagium van allerlei overheidsinstellingen: Niet roeien, maar sturen.
Maar als je niet roeit, heeft sturen ook weinig zin.

groeten
Evert Sikkema
As it tij ferrint, moat men de beakens fersette.
willem269
Berichten: 26
Lid geworden op: 20 sep 2010 08:25

Minimale bemanningen

Bericht door willem269 »

Hallo, las dit Engelse bericht over het varen met steeds kleinere bemanningen.

https://splash247.com/michael-grey-slams ... w-onboard/
shassing
Berichten: 140
Lid geworden op: 06 nov 2007 08:59
Locatie: Delfzijl

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door shassing »

What's new? Engelsen blijven jaloers op ons...................
shassing
Berichten: 140
Lid geworden op: 06 nov 2007 08:59
Locatie: Delfzijl

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door shassing »

Hij vertelt er niet bij met hoeveel man een Engelse 'kustvaarder' in zgn 'near coastal waters' (is tot 200 mijl uit de kust) vaart.
Zou niet eens in NL mogelijk zijn.
Plaats reactie