Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

van: www.kustvaartforum.com
Roy
Berichten: 3886
Lid geworden op: 06 feb 2011 20:32

Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door Roy »

Op het topic van modelbouw heb ik gesteld dat mensen erg gemakkelijk naar het geen wat op internet staat grijpen om aan relevantie informatie te komen. Gelijktijdig zie je dat mensen informatie klakkeloos overnemen zonder gestoord te worden door enige kennis van zaken. Dit verschijnt dan weer op het forum en is ook niet meer dan de informatie die zo'n bron geeft.
Zelf ben ik meer een boeken freak dan een internet speurder. Simpelweg gezegd kom ik niet erg mee met het internetgebeuren en bovendien als je wat in de boeken naleest verfrist het ook gelijk je hersenen met andere zijdelingse informatie.
Een goed voorbeeld hiervan is het nazoeken in oude Lloyds Registers of Shipping. Je komt immers zoveel tegen dat dan gelijk, ( in mijn geval tenminste ), andere schepen ook weer even boven komen drijven en zo je parate kennis weer even opfrissen. Dat deze manier van nazoeken wel wat tijdrovender is moge duidelijk zijn, maar het levert ook weer wat op. Bovendien, onze tijd kost geen geld maar geeft, hopelijk, een hoop plezier aan onze hobby of interesse.

Nu is het helaas een gegeven dat informatie op internet en in boeken en tijdschriften niet altijd juist zijn. Dit vertaalt zich weer in feiten die niet juist zijn hun eigen leven gaan leiden. Dat dit niet helemaal te voorkomen is mogen duidelijk zijn, maar hier komt wel een ander aspect om de hoek kijken. Dit behelst m.i.z. een al dan niet vermeende basiskennis van de materie. Deze materie houdt in ons geval het scheepvaart gebeuren in al haar facetten in. Dus ook scheeps- en machinebouw, de baggerwereld, Rijn- en Binnenvaart, visserij, enz. in.

Dat over mijn stelling ook anders gedacht kan worden, geeft Theo ook aan. Hij stelt ook dat er op dit forum weinig gediscussieerd wordt en ook dat is waar. Een forum is er immers niet om elkaar naar de mond te praten maar om feiten en meningen te delen dan wel aan te vullen, te verbeteren of je er zelfs op te wijzen dat je het niet bij het rechte eind hebt.

Ik hoop dat op dit topic hierin een bijdrage zal leveren en er voor ons allen veel te leren valt.

Wie volgt :!: :?:

m.v.g., Roy


k-k
Berichten: 4650
Lid geworden op: 23 dec 2008 13:04
Locatie: Oostvoorne

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door k-k »

Hebben we al geen onderwerpen genoeg Roy? We dwalen in de topics wel eens een beetje (verder) af, maar meestal komen we er, elkaar aanvullend, wel uit.
Soms blijven meningen haaks op elkaar staan. Jouw gelijk is nu eenmaal anders dan mijn gelijk en daar bedoel ik helemaal niets verkeerds mee. We hebben allen ons eigen voorstellingsvermogen en kleuren daarmee de plaatjes in. Niet alles wat ik hier lees neem ik voor waar aan en ik pas er voor om iets te beweren dat ik niet kan onderbouwen. In mijn beleving is de kracht van het Forum de wil om elkaar te helpen (en aan te vullen). Wat er dan met de info wordt gedaan moet de lezer zelf maar bekijken. Als ik er blij mee ben laat ik dat weten en zo nodig andersom ook. Gehakketak om welles, nietes heb ik geen behoefte aan. Recentelijk hebben we op het Binnenvaartforum bij de Machinekamer gezien waar dat toe leidt. Groeten, Klaas.

Roy
Berichten: 3886
Lid geworden op: 06 feb 2011 20:32

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door Roy »

Hallo Klaas,

Ja, je hebt gelijk dat er genoeg topics zijn, daar mankeert het inderdaad niet aan, maar erg veel discussie wordt er niet gevoerd.
Jouw verwijzing naar het topic Machinekamers op de afdeling Binnenvaart heb ik, ( gelukkig ),niet gevolgd. Ik meen uit het commentaar op te moeten maken dat het beslist niet gezellig geweest is en de plaatser van de onsympathieke reacties deze heeft verwijderd.
Kijk, dat is nu juist het gene wat ik NIET voor ogen heb. Ik denk en hoop dat het juist tot een gevarieerd inzicht zal leiden.
Maar goed, misschien ben ik wel te idealistisch ingesteld. Op de nodige oude schepen prijkte dan ook de naam "De Tijd zal het leren"................ :idea: :wink:

m.v.g., Roy

velasquez
Berichten: 1751
Lid geworden op: 16 nov 2009 22:57
Locatie: stypulow

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door velasquez »

Vind dit forum meer dan uitstekend functioneren.
En dat er soms een discussie plaatst vind die door leden als niet prettig word ervaren is nu eenmaal het gevolg van,
Dat een geschreven discussie harder en directer overkomt als een gesproken discussie.
Heb daar als OR lid en gespreksleider veel ervaring mee gehad, dat mensen zich rot schrokken op het moment dat hun gesproken woorden op papier stonden.

gr.BB

Theo Horsten
Berichten: 996
Lid geworden op: 30 dec 2004 16:14
Locatie: Noord-Griekenland
Contacteer:

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door Theo Horsten »

Een dicussie is heel iets anders dan gehakketak, je gelijk halen en welles-nietesgedoe. Een discussie is een gedachtewisseling die heel zeker niet als primair doel heeft anderen van jouw gelijk te overtuigen. Een discussie behoort leerzaam te zijn. Bij een oeverloze discussie is niemand gebaat. Anderzijds zou een leven zonder discussie een wel erg saaie boel zijn. Dit heet een scheepvaartforum te zijn. Wat is een forum? Een van de definities van een forum is: bijeenkomst waarop een of meer deskundigen een inleiding houden over een bepaald onderwerp en daarna daarover in discussie treden met elkaar en met het publiek. Ergo, een forum zonder discussie is geen forum en zou in plaats van forum beter een andere aanduiding kunnen kiezen. Mocht de moderator de mening zijn toegedaan dat discussies onvermijdelijk uit de hand lopen en meer ergernis dan plezier geven, dan moet hij dit topic in de kiem smoren.

Roy maakte in het topic "Scheepsmodellen / bouwtekeningen" de volgende opmerking:
Ik ben bang dat vele mensen niets anders meer kunnen dan het internet af te stropen, maar zelf logisch trachten na te denken of enig inzicht in de materie hebben wordt zo al meer en meer naar de achtergrond gedwongen. Zelf vind ik een parate basis kennis van essentieel belang.
Waarop ik zei:
    • Dat is een interessante stelling die aanleiding kan geven tot een nog interessantere discussie, vooral omdat er een opvallende discrepantie in je stelling zit, Roy.
Een dergelijke discussie rond je niet af in drie of vier berichten en dus kun je die bezwaarlijk binnen een heel ander topic voeren. Vandaar dat ik blij ben dat Roy dit topic heeft geopend. Door zijn titel is het voldoende breed opgezet om heel lang mee te kunnen gaan.

De discrepantie in je hierboven geciteerde opmerking vind ik, Roy, dat je enerzijds parate (basis)kennis van essentieel belang vindt, maar anderzijds nogal argwaned staat tegenover het "afstropen van het internet." Jij zult, net als ik, ook vóór het internet waarschijnlijk al over een ruime kennis hebben beschikt. Die kennis had je, naast wat je in de praktijk had geleerd, opgedaan uit boeken, vakbladen, tijdschriften en kranten. Dat is prachtig. Zo verzamelde en verruimde ook ik mijn kennis. Omdat je niet alle boeken in je bezit kunt hebben, was ik vroeger aangewezen op de openbare bibliotheek. Als ik bezig was met een vertaling waarvoor speciale kennis vereist was, bracht ik dagen in de bibliotheek door. Hetzelfde als ik bezig was met een paginagroot verhaal voor de krant. Nu hoeft dat niet meer. Nu hebben we het internet. Durf je te schatten, Roy, hoeveel je eigen kennis van maritieme zaken is toegenomen door het jarenlang bezoeken van scheepvaartforums? En dat in relatief korte tijd? Dat is alleen maar mogelijk door het internet.

Het internet is een zegen. Het internet is de grootste vooruitgang sinds de uitvinding van de boekdrukkunst. Niets meer en niets minder. Alle kennis die de mens in duizenden jaren heeft opgedaan, is nu voor iedereen beschikbaar en nooit verder dan een aantal muisklikken verwijderd. Dat wil niet zeggen dat je alles klakkeloos kunt overnemen. Je zult om te beginnen moeten weten waar je naar moet zoeken en waar je dat kunt vinden en als je het hebt gevonden, zul je het ook nog moeten proberen om het te begrijpen, te interpreteren en het je eigen maken, want anders heb je er nog niks aan.

Elders hadden we een soortgelijke discussie, al was die dan ook anders begonnen. Die begon met de stelling dat het tegenwoordige onderwijs een stuk "armer" is dan vroeger. Ik ben die mening ook toegedaan - de onderbouwing ervan is immers heel eenvoudig - maar toch ga ik dat hier niet nog eens dunnetjes overdoen. Die discussie verzandde op den duur en werd ook wat onaangenaam - reden om er snel een punt achter te zetten - omdat iemand koppig bleef volhouden dat het volslagen onzin is en daarom totaal overbodig om te proberen jonge mensen veel kennis bij te brengen omdat alles immers op internet te vinden is.

Jij prefereert boeken. Daar is niets op tegen. Boeken zijn mooi, vooral oude boeken. Zelf ben ik ook een boekenfreak die oude boeken koopt alleen maar "voor de heb". Om door te bladeren, te betasten en de geur ervan op te snuiven. Ik zal dat ook altijd blijven doen. Maar voor het opdoen en vergroten van kennis, gaat er tegenwoordig toch niets boven het internet. Als je echt ergens research voor moet plegen, scheelt dat geen dagen, maar soms zelfs maanden zoekwerk. En dat wordt alsmaar beter en gemakkelijker. Dat betekent niet dat je dan helemaal zonder boeken zou kunnen. Voor mijn research voor De Prijs heb ik erg veel gebruik gemaakt van het internet. Die bronnen waren te veel om allemaal achterin het boek te vermelden, maar de meest belangrijke heb ik toch wel opgesomd. Daarnaast heb ik toch ook nog veel boeken aangeschaft, ruw geschat voor ongeveer 2000 euro. Bijna was daar nog een reis naar New York bijgekomen omdat ik bepaalde locaties met eigen ogen wilde zien. Gelukkig kon ik ook dat met foto's van het internet af. Dat is alweer een mooi poosje geleden. Nu kun je simpelweg met Google Streetview ter plaatse gaan kijken. Ik heb dat achteraf pas gedaan. Met Google Streetview door New York gezworven, door straten waar mijn vader tijdens de oorlog liep en de huizen bekeken waar hij kwam. Het was bijna griezelig, ik zweer het je. Maar één ding staat vast: zonder het internet zou het boek nooit zijn geworden wat het geworden is. Neem alleen maar alle kennis die op uboat.net aanwezig is. Die was voor mij van onschatbare waarde. Ik moest het een en ander weten van de Amerikaanse luchtmachtbasis op Zanderij in Suriname. Op den duur had ik emailcontact met een bejaarde man die daar tijdens de oorlog dienst had gedaan. Niet gevlogen, maar op de grond. Die kon me informatie uit de eerste hand geven. Dankzij het internet.

Vandaar: het internet is een zegen. Een geschenk waar ik dankbaar gebruik van maak. Ook ik blader zo nu en dan door oude Lloyd's Registers of Shipping, maar dan wel op het internet. :wink:
Hier wou ik het eerst maar even bij laten.

R.Konigers
Berichten: 1030
Lid geworden op: 30 dec 2004 23:35

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door R.Konigers »

Je hebt mensen die heel goed kunnen discussiëren (dus ook tegen kritiek kunnen) , mensen die denken dat ze goed kunnen
discussiëren (maar niet tegen kritiek kunnen) en mensen die niet willen of kunnen discussiëren. Nu is op diverse forums de ervaring , dat dit vaak uit de hand loopt , zodat de moderator vaak moet ingrijpen...
Theo heeft al lang bewezen dat hij tot de eerste groep behoort , maar ik denk dat een hele grote groep tot de 2e groep behoort en zoals Velasquez al zei...een mondelinge discussie is heel anders dan je het opschrijft..iets kan vaak verkeerd begrepen worden of erger lijken als dat de bedoeling is...ik denk trouwens dat Kombuispraat hier beter voor geschikt is (meer open en algemeen) dan het Kustvaartforum (puur informatief).
Maar goed , dat is mijn mening...maar misschien is het verstandig om dit eens aan te kaarten bij moderator Ben.
Met vriendelijke groet , Roelof

Gert Schouwstra
Berichten: 3939
Lid geworden op: 28 okt 2006 21:24
Locatie: Sneek
Contacteer:

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door Gert Schouwstra »

Ik zie wel iets in een goede discussie, het uitwisselen van argumenten, kennis en meningen met als doel om onze kennis te vergroten. Zo ben ik hier ook ooit op dit forum terecht gekomen. Ik zag een foto van gezonken Franse stoomsleepboten die op de Rijn thuishoorden in een haven aan de Franse kust en iedereen vroeg zich af waarom die daar lagen en nooit verder waren gegaan. Dankzij internet onderzoek en logisch redeneren kwamen we tot een sluitende conclusie en ik ben nooit meer van het forum weg gegaan.

Ik volg, denk ik, dezelfde lijn als Theo en beschouw het internet als een hele grote bibliotheek waar ik dankbaar gebruik van mag maken. Daarnaast heb ik ook heel veel boeken, waarvan het nut voortdurend door mijn vrouw ter discussie wordt gesteld. :wink:
Het internet heeft een veel lagere drempel voor publicatie dan boeken en is daardoor veel foutgevoeliger, reden voor mij om kritisch te zijn en te proberen uit te vinden hoe betrouwbaar een bron is. Als je de speciale zoekfuncties een beetje beheerst kun je vrij goed nagaan wat origineel is en wat wordt na gepapegaaid. Ook interessant zijn de buitenlandse bronnen in vreemde talen, en dan bedoel ik niet Engels en Duits.

Overigens is het denk ik wel belangrijk dat je je eigen gezonde verstand blijft gebruiken. In mijn werk geef ik veel leiding aan groepen ingenieurs en beleidsmakers en ik zeg dan altijd: "Als ik het nut en de werking van een project niet thuis aan mijn vrouw kan uitleggen, dan doe ik waarschijnlijk iets fout." Bij Rijkswaterstaat een ook bij andere overheden zie het laatste decennium een trend dat er geen actuele kennis meer wordt vastgehouden, dat wordt overgelaten aan de "markt", maar die hebben daar niet zoveel belang bij en dat wordt nu vaak pijnlijk duidelijk. Specialisten verdwijnen en er komen meer generalisten die overal best veel van weten, maar net niet de volledige diepte kunnen bevatten.

Omdat ik beide petten kan opzetten, kan ik een aardig boterham verdienen, maar ik zie wel dat er veel kennis weglekt. Sowieso is dat een probleem: de babyboom generatie heeft heel lang de kennis vastgehouden en gaat nu en masse met pensioen, maar zonder de kennis over te dragen. We hebben waarschijnlijk te weinig energie gestoken in het opleiden van de generaties die na ons komen, omdat we er zelf nog niet aan toe waren om plaats te maken. Ik ben nu 54 en besteed veel aandacht aan het delen van mijn kennis met jongeren, die over een paar jaar de leiders van onze samenleving zullen zijn. Misschien is dat commercieel gezien niet de meest voor de hand liggende werkwijze, maar ik beleef er in elk geval veel voldoening aan.
Gert
- Varen is leven. -
Mijn website https://aa-planadvies.nl/ is helemaal vernieuwd.

R.Konigers
Berichten: 1030
Lid geworden op: 30 dec 2004 23:35

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door R.Konigers »

Bij een groot scheepsbouwconcern zat ik met iemand in vergadering , een jonge scheepsbouwer met TU opleiding.
Hij had de accommodatie maar zelf aangepast want dan kon de schipper rechtstreeks van zijn slaapkamer naar de keuken lopen (en dat op een zeeschip)......mijn broek zakte af.
Ik heb een paar jaren jonge aankomende scheepsbouwerstudenten onder mijn beheer gehad..er was zelfs 1 die tegen mij zei "dat kun je allemaal vertellen , maar dat weet ik allemaal wel"....nee ik kon ze niets meer bijbrengen..
berekenen op de computer kunnen ze wel veel beter dan mij...alleen die "input" he..ik kan ze niet wijsmaken dat daarvoor ook ervaring voor nodig is , zodat je weet wat je invoert.
Wie schuldig is ? De maatschappij ? De scholen ?..Ik weet het niet...maar de situatie dat je bij een werkgever met 2 linker handen en een diploma naast een ervaren rot werd gezet om kennis over te nemen is na vele generaties voorbij.
Tot zover even een aanvulling op Gert zijn verhaal..
Groeten Roelof

velasquez
Berichten: 1751
Lid geworden op: 16 nov 2009 22:57
Locatie: stypulow

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door velasquez »

Roelof, computers zijn een hulpmiddel en niet meer dan dat.
Heb de tijd nog meegemaakt dat het programma ACAD werd introduceert, nu dat was de oplossing en scheelde veel personeel en dus kosten.
Helaas is wat op een isomatric staat niet overeenkomstig met de werkelijkheid ondanks dat er van een fabriek altijd een schaalmodel word gemaakt.
Ze waren dan ook snel genezen na een heeeeele serie blunders.

gr.BB

Theo Horsten
Berichten: 996
Lid geworden op: 30 dec 2004 16:14
Locatie: Noord-Griekenland
Contacteer:

Re: Discussiestukken, maritiem gerelateerd.

Bericht door Theo Horsten »

Gert schreef:Het internet heeft een veel lagere drempel voor publicatie dan boeken en is daardoor veel foutgevoeliger, reden voor mij om kritisch te zijn en te proberen uit te vinden hoe betrouwbaar een bron is.
en...
Overigens is het denk ik wel belangrijk dat je je eigen gezonde verstand blijft gebruiken.
en...
De babyboom generatie heeft heel lang de kennis vastgehouden en gaat nu en masse met pensioen, maar zonder de kennis over te dragen.
Alleen al over deze drie punten kun je een eindeloze boom opzetten! :D
De eerste twee hangen nauw met elkaar samen. Of eigenlijk drie, want de eerste bevat al twee afzonderlijke, maar wel nauw met elkaar verbonden punten. Gert stelt hier bij elkaar dus vier zaken...
  • kritisch zijn en blijven
  • onderzoek naar de betrouwbaarheid van bronnen
  • gezond verstand
  • overdracht van kennis
De eerste drie gelden zowel voor informatie die je van het internet haalt, als voor andere, conventionele bronnen. Het vierde punt, dat overdragen van kennis, is heel belangrijk. Dat de babyboomers veel kennis hebben vastgehouden en weinig energie hebben gestoken in het opleiden van de volgende generaties, heb ik me eigenlijk nooit gerealiseerd. Is dat zo? En zo ja, waarom hebben ze dat dan gedaan?
Ik heb het overdragen van mijn eigen kennis altijd als een plicht beschouwd. Kennis is nooit je eigendom. Je hebt je kennis op jouw beurt ook weer van anderen gekregen. Van ouders, leraren, uit boeken die anderen schreven. Er zijn maar heel weinigen onder ons die op eigen initiatief en door eigen onderzoek volledig nieuwe kennis hebben opgedaan die voordien bij niemand bekend was. En als je dergelijke kennis hebt opgedaan is het juist zaak om die bekend te maken en te verspreiden. anders zou het immers geen enkele waarde hebben?
Natuurlijk ben ook ik mensen tegengekomen die doodsbang waren om hun kennis met anderen, meestal jongeren en vaak ondergeschikten, te delen, bang dat die hen boven het hoofd zouden groeien en het misschien op den duur beter zouden weten of kunnen dan zij. Ik heb dat altijd ergerlijk en vooral ook zielig gevonden. Dat is de angst van onzekere mensen. Ik ontdekte dit fenomeen eigenlijk pas goed toen ik als afloskapitein voer en in relatief korte tijd telkens weer op een ander schip kwam en andere mensen leerde kennen waar ik mee moest werken. Ik was altijd gewend om een stuurman overal bij te betrekken en dan merkte je soms dat dat voor zo'n stuurman helemaal nieuw was. Op mijn vraag waarom hij er nooit bij betrokken werd, kreeg ik een paar keer als antwoord dat de man die ik afloste van mening was dat zijn stuurman dat toch allemaal niet zou begrijpen, terwijl eentje rechtuit had gezegd: "Daar ben jij te stom voor." Verdomd, zulke dingen gebeurden en gebeuren misschien nog wel.
Maar dat de hele generatie babyboomers zijn kennis niet of te weinig zou hebben overgedragen, is toch nieuw voor me. Het argument dat ze er zelf nog niet aan toe zijn of waren om plaats te maken, snijdt naar mijn mening geen hout. Kennis moet je altijd overdragen. Van meet af aan. Dat is niet gebonden aan een bepaalde periode van je werkzame leven.

Kennis verzamelen uit boeken, papieren boeken, is prachtig en ook uiterst nuttig, maar het internet heeft alles zoveel gemakkelijker gemaakt. Hoeveel bibliotheken moet je afstruinen om de informatie op te doen die je in een paar uur gericht zoeken op het internet kunt verzamelen? En dan bedoel ik goede en betrouwbare informatie. Net zo betrouwbaar als de informatie die je uit papieren boeken haalt.
Het is nauwelijk voor te stellen wat je allemaal kunt vinden. Anderzijds is het ook weer heel gemakkelijk voor te stellen en in één woord samen te vatten: ALLES.
Ik ben verzot op dat zoeken, op het verzamelen van gegevens, zoals ik dat doe voor de soms heel lange stukken die ik op Kombuispraat plaats. Denk erom: dat is voor een groot deel egotrippen, hoor, met dien verstande dat ik dat doe om het plezier van het zoeken, het verzamelen van gegevens, kortom: het opdoen van kennis. Daarna komt dan de volgende bezigheid waar ik zo gek op ben: dat alles samen te vatten in een goed, goed lopend en lekker lezend verhaal waar anderen iets aan hebben. Maar wat je dan tegenkomt, is werkelijk ongelofelijk. Ik zoek vooral naar pdf's, naar scripties en proefschriften, de resultaten van het onderzoek van anderen. Vooral de proefschriften kun je als zeer betrouwbaar beschouwen. Daar zit maanden, zo niet jaren werk in en die zijn kritisch door anderen bekeken voordat ze gepubliceerd werden. Dat zijn waardevolle gegevens, net zo waardevol als boeken waarvan mijn kasten uitpuilen. Al die pdf's sla ik op en dat zijn er inmiddels heel wat.

-----------------------------------------------------------------------------------Afbeelding

Het overgrote deel ervan zijn pdf's die betrekking hebben op de scheepvaart en alles wat daarmee samenhangt en omheen zit. Dat zijn er intussen meer dan 500. Sommigen zijn zo interessant dat ik ze uitprint, inbind en in ordners verzamel. Dat zijn intussen ook alweer tien ordners in mijn boekenkast.

----------------------------------------Afbeelding

De zeer oplettende en scherpe lezer zal mogelijk zien dat 006 ontbreekt in de rij. Die staat een plank meer naar rechts en meer bij de hand. Daarin zit alles over de Costa Concordia en daarmee samenhangend "Safety" en "Automatisering Navigatieapparatuur". Waar het nu nog aan ontbreekt, is een goed register van die meer dan 500 pdf's, maar dat komt ook - als ik nog tijd van leven heb. :?
Ja, ik wil het nogmaals herhalen: het internet is een zegen en het beste wat de mens sinds de uitvinding van de boekdrukkunst op het gebied van het bijeenbrengen en beschikbaar maken van informatie heeft voortgebracht. Wie daar niet ten volle gebruik van maakt, mist heel veel. Natuurlijk zijn er mensen aan wie het niet is besteed en die de voorkeur blijven geven aan papieren informatie uit boeken, met soms als argument dat er te veel troep op het internet staat. Dat is waar. Maar bedenk wel dat er naast al die kennis die in boeken in bibliotheken is samengebracht ook veel troep is gedrukt en verspreid. Daar kijkt een verstandig mens ook niet naar om, net zoals je dat op het internet geen blik waardig keurt.



Plaats reactie